Bloco TDI 130/150 -- Pergunta para os experts

[ToledoTDI]

Isto é uma pergunta para o El Master da pressão... "HappyMike chamado à recepção." (até rima)

[ToledoTDI]

Porque motivo ele tem esse nome? El master da pressão???

O nome fui eu ke inventei agora, ninguém lhe chama isso. (era em jeito de piada)

O limite de pressão não está no bloco, aliás, nunca tinha ouvido falar nisso... Que eu saiba, o limite de pressão está nas tubagens por onde passa o ar, no turbo, IC, etc... Mesmo ke metas um turbo gigantesco e tubagens à prova de bala, dificilmente partirás o bloco.
Claro ke akilo não é indestrutível... (penso ke aínda ninguém testou com 3.0 bar ).


De qq forma, o HappyMike será a pessoa mais indicada para te responder a essa pergunta.

[trqster]

Essa pergunta n faz mto sentido...
Se tivermos por exemplo um turbo com uma compressora maior entrará mais ar p a mesma pressão/rotação do q a compressora de origem..
P além do facto de ter q se ter em conta o mapa de eficiência do turbo, pois excesso de pressão, pode significar uma saída da zona de eficiência q se traduz num aquecimento mto grande do ar "injectado" no motor, n garantindo dessa forma mais "power" mas inclusivé perdas... P além da óbvia questão de (perda) de fiabilidade.

Por outro lado a pressão do turbo está mto longe de garantir só por sí grandes aumentos de potência/binário, sendo q nos diesel ganha-se mto sim por excesso de "alimento" e pressão/avanço de injecção. São motores q por natureza já funcionam c excesso de ar...
Como exemplo disso mesmo dou a box q tenho no meu xaruto, c ganhos ao nível da maioria das repros nestes motores, sem sequer alterar a pressão de turbo d'orige..
E como nos PD TDI o limite de injecção é atingido relativamente cedo, sem alterar os injectores-bomba n nos servirá de mto continuar a aumentar o caudal de ar q entra nos cilindros...

[DLeo]

Parece que há aqui mais gente percebe do assunto

Bom post trqster

Cumps

[ToledoTDI]

Reformulando então a pergunta, seria:

Partindo do principio, que se consegue injectar todo o gazoil necessário eque se imagine, produzir toda a pressão que se deseje, que pressão podemos ter no turbo antes do bloco estalar?
2.0?
2.5?
+ ?

Ai... mas kem é ke te "enfiou" essa do bloco estalar?

Já vi fotos de pessoal a fazer 2.0 constante e bem acima disso (quanto não sei, mas a julgar pela posição do ponteiro, eu diria ke qq coisa perto de 2.5 bar), e não houveram blocos estalados nem nada ke se parecesse...
As fotos ke vi são de um user aki do Forum. Ele ke se acuse...

Mas já agora... eu sei ke não tenho nada a ver com isso, mas para ke é ke keres tanta pressão? Não consegues ir buscar power a outro lado?
Tens capacidade para arrefecer esse ar todo (IC maior ke o de origem)? Quais são as temperaturas de intake ke tens neste momento? Se forem mto elevadas e o IC não tiver capacidade suficiente para as baixar, aí sim, tens um problema grave...
Também deves ter em atenção uma coisa: o limite de pressão (testado) para as tubagens de origem é 2.0 bar (com abraçadeiras à homem, não é com akelas de origem). Acima dos 2.0, a probabilidade de te saltar um tubinho é mais ke muita... ou isso ou abrir uma fissura, como já me aconteceu no tubo ke está à saída do Turbo...

Se estás a considerar pressões tão elevadas, mete um IC maior para baixares as temperaturas de intake, e mete também as tubagens em metal + SAMCO (ou só SAMCO) para aguentar a pressão, senão... KAPUTT.

[don.juan]

Para o Turbo do PD150, 1.6 de pico é seguro...acima disso já começa a ser necessário ter muitos mais cuidados...por outro lado não é necessário mais do que 1.6 para se obterem excelentes resultados....!

[don.juan]

ah, o fumo continua a ser uma varável mal entendida...o carro não tem que fazer fumo para andar bem! E muito fumo até é sinal de um trabalho menos bem feito/afinado.

[ToledoTDI]

Para o Turbo do PD150, 1.6 de pico é seguro...acima disso já começa a ser necessário ter muitos mais cuidados...por outro lado não é necessário mais do que 1.6 para se obterem excelentes resultados....!

Sim, mas pela conversa, o 2FAST4U tem um turbo maior ke o VNT17, e hibrido... (Lembro-me de o ver no TOL, mas não me lembro ke turbo ele tem. )
Mas lá está don.juan, por isso é ke eu perguntei pq é ke ele keria tanta pressão? Nós também não sabemos ke tipo de "projecto" ele tem em mente, nem que hardware ele lá tem, nem tão pouco o tipo de repro (algumas servem-se quase exclusivamente na pressão do Turbo para aumentar a potência)...

Olha o resultado com menos de 2.0 bar:
http://img298.echo.cx/my.php?image=topo7eo.png

[ToledoTDI]

ah, o fumo continua a ser uma varável mal entendida...o carro não tem que fazer fumo para andar bem! E muito fumo até é sinal de um trabalho menos bem feito/afinado.

Não sei se concordo contigo neste aspecto... Há níveis de potência em que é praticamente impossível não fazer fumo. Tudo depende do setup ke lá tens metido.

Havias de ver o carro do HappyMike a fumar... :|

[trqster]

Para o Turbo do PD150, 1.6 de pico é seguro...acima disso já começa a ser necessário ter muitos mais cuidados...por outro lado não é necessário mais do que 1.6 para se obterem excelentes resultados....!

1.6bar de pico....ou estáveis...?
O meu turbo c a electrónica d'orige faz ~1.8 bar de pico e 1.5bar estáveis..segundo o log do vag-com.
C a box ligada é óbviamente igual, pois a mesma n altera o mapa de "pressão" da centralina. Já num TDI150 reprogramado...é normal ver ~2bar de pico e ~1.7bar estáveis.

Isto naturalmente no turbo de origem: Garret VNT GT1749VB


Já agora...fica o gráfico do log da minha pressão de turbo:

[trqster]

Para quem tem interesse em saber mais, recomendo:

http://www.turbocalculator.com/how-to-read.html

[don.juan]

ah, o fumo continua a ser uma varável mal entendida...o carro não tem que fazer fumo para andar bem! E muito fumo até é sinal de um trabalho menos bem feito/afinado.

Certo, concordo, mas a partir de determinado incremento, tens que ter fumo, ou um turbo mais capaz... para acompanhar o mesmo grau de incremento do gazoil .. senão fuma!

Isso é indiscutivel. mas não é este o assunto do tópico ..

Tens razão, não é o assunto do forum mas gostaria apenas de dizer que tendo uma repro MB daquelas em que o carro faz rpms que nunca mais acaba...fumo...é como se estivesse de origem...e potência tem bastante.
Não me parece que no caso do PD150, para se esgotarem os seus limites (sem partir turbo e estragar a embraiagem e já com o limite dos injectores), que seja necessário muito fumo adicional...!

[don.juan]

ah, o fumo continua a ser uma varável mal entendida...o carro não tem que fazer fumo para andar bem! E muito fumo até é sinal de um trabalho menos bem feito/afinado.

Não sei se concordo contigo neste aspecto... Há níveis de potência em que é praticamente impossível não fazer fumo. Tudo depende do setup ke lá tens metido.

Havias de ver o carro do HappyMike a fumar... :|

Boas.
Conheço bem o carro do happy (moramos perto um do outro).
De facto a determinados níveis acaba por haver fumo mas mesmo no caso dele ainda há que fazer umas afinações...mas no meu caso, que também é um carro by MB, o fumo é praticamente o mesmo que de origem (nunca tenho a traseira fumada). O que quero dizer é que para os PD150, só com repro, pode-se fazer a festa sem fumarada e como o carro a andar muito bem.

[don.juan]

Para o Turbo do PD150, 1.6 de pico é seguro...acima disso já começa a ser necessário ter muitos mais cuidados...por outro lado não é necessário mais do que 1.6 para se obterem excelentes resultados....!

Sim, mas pela conversa, o 2FAST4U tem um turbo maior ke o VNT17, e hibrido... (Lembro-me de o ver no TOL, mas não me lembro ke turbo ele tem. )
Mas lá está don.juan, por isso é ke eu perguntei pq é ke ele keria tanta pressão? Nós também não sabemos ke tipo de "projecto" ele tem em mente, nem que hardware ele lá tem, nem tão pouco o tipo de repro (algumas servem-se quase exclusivamente na pressão do Turbo para aumentar a potência)...

Olha o resultado com menos de 2.0 bar:
http://img298.echo.cx/my.php?image=topo7eo.png

Pois, refiro-me ao turbo do PD150, claro.

[don.juan]

Para o Turbo do PD150, 1.6 de pico é seguro...acima disso já começa a ser necessário ter muitos mais cuidados...por outro lado não é necessário mais do que 1.6 para se obterem excelentes resultados....!

1.6bar de pico....ou estáveis...?
O meu turbo c a electrónica d'orige faz ~1.8 bar de pico e 1.5bar estáveis..segundo o log do vag-com.
C a box ligada é óbviamente igual, pois a mesma n altera o mapa de "pressão" da centralina. Já num TDI150 reprogramado...é normal ver ~2bar de pico e ~1.7bar estáveis.

Isto naturalmente no turbo de origem: Garret VNT GT1749VB


Já agora...fica o gráfico do log da minha pressão de turbo:

Boas.
1.6 de pico! Já confimei na máquina na seat que o turbo faz 1.6
Estáveis já não sei se é 1.3 ou 1.4
De origem o turbo do PD150 faz 1.5 de pico (o seat ibiza Cupra"PD160" faz 1.55).
Estes limites são os que me recomendou o "xispador" como óptimos para uma boa relação fiabilidade/performance e nem por isso o carro deixou de se transformar da noite para o dia!

[jomafi]

Mas que aumentos é que falas?
+20cv?
+40cv?
+60cv?

boas se nâo me engano o carro tem cerca de 40 cv a +

[don.juan]

Mas que aumentos é que falas?
+20cv?
+40cv?
+60cv?

É pra rondar os 190cvs...e fzer 5300rpms em força...(menos em 6ª)...e aguarda agora uma ligeira "actualização" da repro.

[Bruno Carmo]

Como Off Topic, tá aqui um granda post, parabens a todos os intervenientes!

[Bruno Carmo]

Como já disse no Post anterior, está aqui um belo tema de discussão!

para ajudar a compreender, entender, esclarecer e colocar até mais duvidas (interpretem como entenderem), convidei um amigo meu, e de certo tambem de alguns deste forum a participar neste post especificamente.

então aqui vai:

"É incorrecta a forma como a questão é colocada. A pressão maxima a que está sujeito um bloco pouco nos diz, pois depende imenso da capacidade do turbo instalado. Talvez fosse mais correcto qual a quantidade de ar admitida pelo bloco do TDI PD150 por exemplo. Neste caso ja se podia ir mais alem e falar de eficiencias volumetricas do motor, relações A/R, compressoras, densidades massicas e afins.

Claro que tudo isto influencia as cargas termicas que alem das pressões se relacionam directamente com os ganhos e a fiabilidade e integridade do bloco.

2FAST4U:

Eu neste momento, estou com 1.8bar de pressão, estáveis, e injeccção tb não é problema. Tenho "poder" de injectar gazoil que até faz fumo preto espesso .. mesmo com 1.8bar, tal não é a quantidade ..

O fumo preto espesso que referes pode nao ser de quantidade, mas sim de injecçao fora de ponto.

aguenta? O Meu problema não é o turbo fazer a pressão .. o turbo q tenho faz até 2.4estáveis, já foi preparado para isso mesmo, mas estou com receio do bloco não dar para tanto, até porque como referi, li algures, não-encontro-onde que aos 2.0 estáveis o bloco pode começar a estalar e obviamente, q isso não quero.

2.4Bar estaveis em que bloco? É que 2.4Bar estaveis num bloco 1000cm3 nao é o mesmo que num 1900cm3. Eu cheguei a andar com 2,1Bar estaveis até as 5800rpm e nao era muito saudavel. Felizmente nunca tive chatices mecanicas.
Um TDI bem afinadinho com 1.5Bar ja fazia 215cv...

don.juan:

2FAST4U escreveu:
Mas que aumentos é que falas?
+20cv?
+40cv?
+60cv?


É pra rondar os 190cvs...e fzer 5300rpms em força...(menos em 6ª)...e aguarda agora uma ligeira "actualização" da repro.

190cv num banco a serio! Mas o Miguel por norma atira para valores abaixo dos que costumam acusar em banco. Nao te admires se encontrares um pouco mais que isso."


ass: Areias aka TDISportR

[don.juan]

190cv num banco a serio! Mas o Miguel por norma atira para valores abaixo dos que costumam acusar em banco. Nao te admires se encontrares um pouco mais que isso."


ass: Areias aka TDISportR

Pois, pode ser! De facto basta olhar para outros trabalhos dele. De resto são de facto cavalos muito "machos".

[don.juan]

Para os 240cv, pelo que diz o don.juan não é necessário tanta pressão, ou seja, 1.6~1.8 fazem a festa.

Boas.
Do que sei dos PD, o problema que terás pra chegar aos 240 está no débito dos injectores. Num Leon Stock, do que sei (e atenção que este saber não advêm de estudo...é apenas do que vou vendo/ouvindo e de quem vou vendo/ouvindo), os 215/220 são sensívelmente o límite que se consegue apenas com repro mas sem sáude para o carro...mas voltando à questão, até podemos mudar o turbo, reforçar a embraiagem...vamos sempre esbarrar com o débito deo injectores e por isso não iremos optimizar o investimento, por isso é que o carro do Happy é um exemplo de como mexer no PD e também um exemplo de como se tem que mexer em tanto componente para termos CVS e NMS com fartura e fiabilidade ao mesmo tempo.
Os 240cvs estariam muito perto do setup que o Happy tem agora e isso não vai lá só com turbo híbrido, embraigem reforçada mas aqui só mesmo o Happy pra te esclarecer melhor.

[trqster]

don.juan

Antes de mais concordo ctg, qnd dizes q o PD TDI150 n precisa de grandes fumaradas p mostrar bons ganhos, nem sequer de pressão de turbo aumentada!
Tenho quase 190cv/417Nm num banco razoavelmente fiável (Autompamplona) c a pressão de turbo d'orige e sem fumaradas..
Já agora quais os valores de potência/binário do teu Leon reprogramado "sem fumo"..?

Quanto à pressão de turbo no PD TDI150 estás seguramente a confundir c o PD TDI130, esse sim apresenta um pico de 1.6bar e faz por volta dos 1.3bar estáveis.
O PD TDI150 anuncia 1.5bar, óbviamente estáveis, sendo q no meu carro (via vag com q lê directamente do MAP sensor - mais fiável n podia ser..) acusa uns pózes acima disso.
Já agora deixo o log completo, original (pressão absoluta) e já convertido p pressão relativa (utilizei 1024mbar de factor de "correcção" visto estar ao nível do mar) :



Podias fazer uns logs idênticos p veres o q o teu Leon está a fazer...


abraço

[don.juan]

don.juan

Antes de mais concordo ctg, qnd dizes q o PD TDI150 n precisa de grandes fumaradas p mostrar bons ganhos, nem sequer de pressão de turbo aumentada!
Tenho quase 190cv/417Nm num banco razoavelmente fiável (Autompamplona) c a pressão de turbo d'orige e sem fumaradas..
Já agora quais os valores de potência/binário do teu Leon reprogramado "sem fumo"..?

Quanto à pressão de turbo no PD TDI150 estás seguramente a confundir c o PD TDI130, esse sim apresenta um pico de 1.6bar e faz por volta dos 1.3bar estáveis.
O PD TDI150 anuncia 1.5bar, óbviamente estáveis, sendo q no meu carro (via vag com q lê directamente do MAP sensor - mais fiável n podia ser..) acusa uns pózes acima disso.
Já agora deixo o log completo, original (pressão absoluta) e já convertido p pressão relativa (utilizei 1024mbar de factor de "correcção" visto estar ao nível do mar) :



Podias fazer uns logs idênticos p veres o q o teu Leon está a fazer...


abraço

Boas.

Quando falo em 1.6 (pico) para o PD150, é porque foi este o valor que o "xispador" recomenda como óptimo e que já confirmei na máquina na Seat. 1.5 é o valor (pico) com o carro stock, claro.
Tenho o vag-com mas não sei como fazer os logs...dá-me umas dicas se fazes favor!
Quanto a valores, visto nunca ter medido em banco, apenas me guio pelo que vi em outros MBs e pelo que me foi dito pelo Miguel...devo rondar os 190cvs e os 390 nms mas o melhor é mesmo chegar às 53000 rpms em força (excepto em 6ª é claro).

[trqster]

Viva, se calhar estás a confundir o valor de pico com o estável, não..?
É q o valor de pico n se pode regular...é um valor quase instântaneo de (sobre)pressão atingido de cada vez q se acelera a fundo, "abre" a geometria do turbo e enquanto a N75 n consegue estabilizar a pressão (estável) pedida pela centralina.
~1.5bar faz um TDI150 stock de pressão estável, das ~2300-4000RPM, como podes constatar pelo log q pus.
Reprogramados normalmente ficam a rondar os 1.6-1.65bar (estáveis)..mas há quem vá um pouco mais longe, n recomendável p a fiabilidade a meu ver...

Os logs são feitos no vag-com pelo campo 11. Depois trata-se o log com o excel numa tabela como fiz.
Vê este link: http://www.ross-tech.com/vag-com/cars/tdi.html

Quanto aos valores do teu Leon, e pelo q vi de outros TDI150 c repro MB, deve de facto ficar a rondar esses valores (pelo menos num Vamag). São boas e equilibradas repros.
Quanto à faixa de rotação útil mais longa, é um facto c uma (boa) repro, mas p optimizares o poder de aceleração (ex: um comparativo..eheh..) rende sempre mudar de caixa ao ou pouco depois do regime de potência máximo - q ronda quase sempre as 4.000RPM. A partir desse regime vai-se sempre a perder cvs/binário.
Claro q em "ponta" em 6ª é útil poder explorar mais as "altas"...sendo q no caso do meu xaruto, tenho quase uma "parede" a partir das 4.400RPM em diante em 6ª (~240 indicados)...fácilmente constatável na leitura do meu gráfico de potência.
Por outro lado onde o turbo mais "sofre" em termos de fiabilidade é precisamente a partir das 4.000RPM em diante, pelo q se deve evitar grandes cargas totais prolongadas a partir deste regime motor.

abraço

[don.juan]

Viva, se calhar estás a confundir o valor de pico com o estável, não..?
É q o valor de pico n se pode regular...é um valor quase instântaneo de (sobre)pressão atingido de cada vez q se acelera a fundo, "abre" a geometria do turbo e enquanto a N75 n consegue estabilizar a pressão (estável) pedida pela centralina.
~1.5bar faz um TDI150 stock de pressão estável, das ~2300-4000RPM, como podes constatar pelo log q pus.
Reprogramados normalmente ficam a rondar os 1.6-1.65bar (estáveis)..mas há quem vá um pouco mais longe, n recomendável p a fiabilidade a meu ver...

Os logs são feitos no vag-com pelo campo 11. Depois trata-se o log com o excel numa tabela como fiz.
Vê este link: http://www.ross-tech.com/vag-com/cars/tdi.html

Quanto aos valores do teu Leon, e pelo q vi de outros TDI150 c repro MB, deve de facto ficar a rondar esses valores (pelo menos num Vamag). São boas e equilibradas repros.
Quanto à faixa de rotação útil mais longa, é um facto c uma (boa) repro, mas p optimizares o poder de aceleração (ex: um comparativo..eheh..) rende sempre mudar de caixa ao ou pouco depois do regime de potência máximo - q ronda quase sempre as 4.000RPM. A partir desse regime vai-se sempre a perder cvs/binário.
Claro q em "ponta" em 6ª é útil poder explorar mais as "altas"...sendo q no caso do meu xaruto, tenho quase uma "parede" a partir das 4.400RPM em diante em 6ª (~240 indicados)...fácilmente constatável na leitura do meu gráfico de potência.
Por outro lado onde o turbo mais "sofre" em termos de fiabilidade é precisamente a partir das 4.000RPM em diante, pelo q se deve evitar grandes cargas totais prolongadas a partir deste regime motor.

abraço

Boas,

Olha, eu sempre li que de pico o PD faz 1.5 (assim como o PD160 faz 1.6).
Depois foi-me dito pelo xispador que agora passaria a fazer de pico 1.6...(1.3 ou 1.4 estáveis, não me recordo). Na seat de facto ficou 1.6002 como o valor de pico...É apenas nisto que me baseio. Não quero com isto tirar a validade dos teus testes.
Quanto à repro, tem o valor de potência maxima (+-) entre as 4000 e as 4500 e mudando de caixa às 5000, volto a cair nas 4000, o que é óptimo.
Tens razão, não convém abusar muito das rpms, algo que não faço, até porque assim andaria sempre a velocidades altas e a gastar muito.